Polnische Jagd auf Deutschland

Abschrift eines Gesprächs über die polnischen Forderungen nach Reparationen von Deutschland für Schäden, die während des Zweiten Weltkriegs entstanden sind. Gesprächspartner: Paweł Szczelin (P.S.) und Roman Khimic (R.K.). Das Transkript wurde mit Hilfe der automatischen Übersetzung erstellt. Russische und englische Übersetzungen sind verfügbar.

P.S. Grüße, liebe Freunde. Es ist schon eine Weile her, dass ich dich mit interessanten Gesprächen und Interviews versorgt habe. Inzwischen schafft der Druck der Ereignisse um uns herum ein solches Bedürfnis.

Unser heutiger Gast ist Roman Khimich. Er ist ein berühmter ukrainischer Experte auf vielen Gebieten. Heute wird er vor allem als Forscher über Konflikte in Mittel- und Osteuropa zu uns sprechen. Du wirst sehen, warum er derjenige ist, mit dem du reden willst.

Was ist das zentrale Thema unseres heutigen Gesprächs mit ihm? Es sind die grundlegenden Verschiebungen, die tektonischen Risse, die sich in der Europäischen Union vollziehen. Vor allem zwischen Deutschland und Polen. In den letzten Monaten haben wir eine stetige Zunahme der Konfrontation zwischen diesen beiden Säulen des europäischen Systems und der gesamten Sicherheitsarchitektur erlebt.

Ich denke, viele Zuschauer werden daran interessiert sein, die Gründe für diese Trennung zu verstehen.

Roman ist der Autor der wahrscheinlich einzigen russischsprachigen Rezension des sogenannten JUST Acts. Das ist ein Gesetz, das vor vier Jahren in den USA verabschiedet wurde, um die Eigentumsrechte von Holocaust-Opfern zu schützen. Unter diesem Gesichtspunkt ist Roman wahrscheinlich einer der kompetentesten Experten für die rechtliche Seite dieses Themas. Die rechtliche Seite des Angriffs, den Polen gegen Deutschland führen will

Ich für meinen Teil werde wie immer eine eher strategische und philosophische Eine Vision von dem, was passiert, die erklärt, warum das, was wir erleben, jetzt passiert. Im Rahmen unseres freundlichen Gesprächs werden wir sehen, wie es läuft.

Ich möchte betonen, dass dieser Vortrag über europäische Angelegenheiten auch für Nicht-Russischsprachige von Interesse sein kann. Das Video wird auf Russisch, Englisch und Deutsch untertitelt sein. Wenn dir der Vortrag gefällt und du ihn interessant findest, kannst du ihn gerne an ein nicht-russischsprachiges Publikum weitergeben.

Entschuldige die lange Vorrede, aber besser spät als nie, sozusagen. Lass uns loslegen. Roman?

R.K. Guten Tag. Ich werde gleich eine deutliche Korrektur vornehmen. Ich befasse mich nicht speziell mit den rechtlichen Aspekten dieses Themas. Ich bin kein Anwalt und kein internationaler Anwalt.

Ich betrachte alles aus einem ganz bestimmten Blickwinkel. Die Sache ist die: Ich verdiene mein Geld als Berater auf dem Telekommunikationsmarkt. In den achtzehn Jahren, in denen ich das mache, bestand ein großer Teil meiner Arbeit darin, alle Arten von Konflikten zu unterstützen.

Angesichts der Tatsache, dass die zeitgenössische Konfliktforschung keine Antworten auf die Fragen bietet, die für mich relevant sind, Ich war gezwungen, meine eigenen Ansätze zu entwickeln. Sie werden in mehreren Artikeln beschrieben. Ich kann einen Artikel mit dem Titel «Towards An Applied Model Of Conflict» empfehlen.

Im Allgemeinen spreche ich nicht über die formaljuristischen Aspekte. Formale juristische Argumente interessieren mich in der Regel nicht, weil sie in realen Konflikten als PR-Unterstützung eine untergeordnete Rolle spielen. Grob gesagt, eine Art formale Rechtfertigung.

Als Praktikerin der angewandten Konfliktforschung und geleitet von meinem bürgerlichen Temperament, habe ich vor einigen Jahren begonnen, Konflikte in der Region Mittel- und Osteuropa zu untersuchen, und zwar die Konflikte zwischen der Ukraine und ihren westlichen Nachbarn Polen und Ungarn.

Durch das Studium der Konflikte in Mittel- und Osteuropa bin ich auf eine etwas unerwartete Weise auf das Problem der Rückgabe gestoßen. Rückgabe von Eigentum, das Eigentum von Personen, die Opfer der Ereignisse des letzten Jahrhunderts, in erster Linie des Zweiten Weltkriegs, waren. Ich musste mich in diese Materie vertiefen, damit die Trump-Regierung den drastischen Schritt der Verabschiedung des JUST-Gesetzes wagt.

P.S. Erklären wir es den Zuhörern von Anfang an, für diejenigen, die damit nicht vertraut sind. Was ist das eigentliche Problem und die Handlung?

R.K. Der Zweite Weltkrieg war die größte Katastrophe in der europäischen Geschichte, im sogenannten «langen 20. Jahrhundert», das nun vor unseren Augen zu Ende geht.

Der Krieg in der Ukraine führt unweigerlich zum Zusammenbruch der gesamten Nachkriegsordnung, deren Grundlage das sogenannte Jalta-Potsdam-System der internationalen Beziehungen war. Die Helsinki-Vereinbarungen haben sie lediglich weiterentwickelt und wurden zu einer Art Überbau.

Der grundlegende Punkt ist, dass der Zweite Weltkrieg nicht nur mit dem Tod von zig Millionen Menschen einherging, sondern auch mit einer enormen Umverteilung von Eigentum, einschließlich Privateigentum. Und hier ist ein Moment, an den sich, wie sich herausstellt, bis heute nur wenige erinnern: Millionen von Menschen sind nicht spurlos in den Öfen der Krematorien und Erschießungsgruben umgekommen. Sie hinterließen einen ganz handfesten materiellen Fußabdruck, eine enorme Menge an Eigentum aller Art.

Angesichts der Umstände, über die wir jetzt im Detail sprechen werden, nämlich den Zusammenbruch des Sowjetblocks, das Verschwinden der Sowjetunion als einer der Garanten dieser Nachkriegsordnung, ist diese ganze Problematik wieder an die Oberfläche gekommen, sie ist auf den neuesten Stand gebracht worden.

Die polnischen Ansprüche gegen Deutschland sind nur ein Element des Trends, die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs zu revidieren

Im Moment erleben wir nicht einmal den Abbau, sondern vielmehr den unkontrollierbaren Zusammenbruch der europäischen Nachkriegsordnung. Das Studium der Handlung mit polnischen Forderungen ermöglicht es uns, die Konturen der neuen Welt zu verstehen, die auf den Trümmern der Europäischen Union entstehen wird.

P.S. Sieh mal, darauf möchte ich mich gleich konzentrieren, denn du hast einen interessanten Satz geäußert, dem ich zustimme: «die Ruinen der Europäischen Union». Es lohnt sich vielleicht zu betonen, dass dies für die meisten unserer Zuhörerinnen und Zuhörer extrem hart und unerwartet klingen mag.

Ganz einfach, weil der Gedanke, dass die Europäische Union als institutionelle Union, wie wir sie in den letzten dreißig Jahren kannten, ihrem Ende entgegengeht, noch nicht Teil der Mainstream-Analyse geworden ist. Diese Tatsache ist inzwischen selbstverständlich.

Die Europäische Union war Teil der Weltordnung der Nachkriegszeit nach Jalta. Ihr Siegeszug fiel mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion zusammen, als sie im Wesentlichen das Vakuum füllte, das durch das Verschwinden der Warschauer-Pakt-Organisation entstanden war. Allerdings hat mich immer, und das habe ich in meinen Vorträgen betont, das Fehlen einer greifbaren strategischen und, ich würde sagen, philosophischen Komponente der Europäischen Union verwirrt.

Um es ganz einfach auszudrücken: Die «geniale» Idee der europäischen Eliten in Anführungszeichen war, dass «wir Europa sind». Das heißt, sie war per Definition tautologisch.

Sie hatte keine strategische Dimension, d.h. «Was genau wollen wir bauen? Mit welchen Ressourcen sind wir bereit, sie zu bauen? Wie sind wir darauf vorbereitet, sie in die Realität umzusetzen?» Und: «Wie sind wir auf die Krise vorbereitet»?

Die Tatsache des aktuellen Krieges zeigt, dass die Europäische Union als Institution und als Organisation darauf völlig unvorbereitet ist. Bislang wurde in den vergangenen Monaten keine strategische Vision entwickelt. In diesem Zusammenhang ist es meiner Meinung nach nicht übertrieben zu sagen, dass viele Akteure in der Europäischen Union anfangen, über die Zukunft nach der EU nachzudenken.

Polen ist, meiner Meinung nach, einer der aktivsten Spieler hier.

Für mich ist die wichtigste Dimension des aktuellen Themas, die interessant ist und die ich in dem heutigen Gespräch ansprechen werde, die Tatsache dieses polnischen Revisionismus, die polnischen Ansprüche an Deutschland, die vor fünf Jahren noch undenkbar waren. Wir stellen diese Forderungen jetzt auf betont dreiste, betont undiplomatische Weise.

Vielmehr sagt es genau aus, dass Polen versucht, nach dem Zusammenbruch der Europäischen Union auf Frieden zu spielen, um, wenn du so willst, die Europäische Union zu spalten. Sie sieht die Ressourcen Deutschlands als Hauptquelle für potenzielle Gewinne. Das ist verständlich, denn wirtschaftlich gesehen ist die Europäische Union in ihrer jetzigen Form im Wesentlichen die vierte Version des Deutschen Reiches.

Aber das ist so eine philosophische Einführung.

Ich möchte nur den folgenden Punkt betonen. Es ist sehr schwer zu erklären, insbesondere für ein Land, das den Beitritt zur Europäischen Union anstrebt, dass die weitsichtigsten Akteure innerhalb der EU bereits über den Frieden danach nachdenken. Das ist der Punkt, der betont werden sollte.

Mach weiter, bitte.

R.K. Lasst uns den Begriff des osteuropäischen Revisionismus diskutieren.

Im Kontext unseres Gesprächs sollte sie als eine ideologische und politische Strömung verstanden werden, die auf der Vorstellung basiert, dass es notwendig, möglich und moralisch ist, das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs zu revidieren. Der osteuropäische Revisionismus entstand, wurde institutionalisiert und dominierte in der Region Mittel- und Osteuropa (MOE) nach dem Zusammenbruch des Sowjetblocks im Jahr 1989.

Wichtiger Punkt! Es wäre ein Fehler, den osteuropäischen Revisionismus als etwas rein Subjektives zu betrachten, das von einem individuellen Willen angetrieben wird, sei er nun bösartig oder hochmoralisch. Ich gehe davon aus, dass der osteuropäische Revisionismus eine natürliche, logische und unvermeidliche Folge des Untergangs des Sowjetblocks ist.

Tatsächlich wurde der Zusammenbruch der UdSSR zum wichtigsten objektiven Faktor für die Revision der europäischen Nachkriegsordnung.

Es ist wichtig zu verstehen und zu bedenken, dass Mittel- und Osteuropa, so wie es heute existiert, einschließlich seiner Grenzen und ethnischen Zusammensetzung, das Ergebnis von Entscheidungen der Verbündeten der Anti-Hitler-Koalition ist. Sobald der sowjetische Block des Warschauer Pakts und des RGW verschwand, wurden viele Prozesse in Gang gesetzt.

Zwei Dutzend europäische Staaten, darunter die Ukraine, Weißrussland und die baltischen Staaten, wurden unabhängig. Der blutige Zerfall Jugoslawiens und der unblutige Zerfall der Tschechoslowakei fanden statt.

Tatsächlich ist die Revision des Nachkriegssystems auf dem europäischen Kontinent schon seit langem im Gange. Letztes Jahr war sie 33 Jahre alt

Wie äußert sich der osteuropäische Revisionismus? Sein bekanntester Aspekt und Ausdruck ist das Konzept des «Opfers der beiden Totalitarismen», d.h. die Identifizierung des Sowjet- und des Naziregimes, des Kommunismus und des Nationalsozialismus. Im Rahmen dieses Ansatzes ist dieser ganze Diskurs tatsächlich entstanden. Er entstand, entwickelte sich und ist die ideologische Grundlage des osteuropäischen Revisionismus.

P.S. Es gibt einen feinen Punkt, den ich betonen möchte, wie ich es in mehreren früheren Gesprächen getan habe. Dieser Diskurs über die «Opfer zweier Totalitarismen» weist mehrere nicht offensichtliche Merkmale auf.

Erstens richtet sie sich sowohl gegen Westeuropa als auch gegen Russland. Ganz einfach, weil die gesamte Erinnerungspolitik, die sich im westeuropäischen Kontext nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte, auf der Idee aufbaute, die eigene Verantwortung für die Verbrechen zu übernehmen, sie zu vermeiden. Es war ein integratives Kulturprojekt, das darauf abzielte, die gesamteuropäische Tragödie gemeinsam zu überwinden.

Tatsächlich hat sich die gesamte Erinnerungspolitik in Deutschland, vor allem in den sechziger Jahren und bis ins Jahrtausend hinein, entlang dieser Linien entwickelt. Im Rahmen dieser Politik wurden die größten Schritte zur Annäherung zwischen Russland und der Europäischen Union unternommen. Wenn wir uns an die frühen neunziger Jahre erinnern, einschließlich der Verurteilung des Molotow-Ribbentrop-Pakts durch Russland und der Entschuldigung, dann gab es auf dem Weg der Integration große Fortschritte in der Erinnerungspolitik.

Gleichzeitig wurde das Konzept der Geschichte, das speziell von osteuropäischen Eliten entwickelt wurde,…

Die Frage, ob sie historisch gerechtfertigt ist, will ich jetzt ausklammern. Denn wenn wir über die Opfer der beiden Totalitarismen sprechen, können wir uns fragen, wo die Verantwortung der osteuropäischen Staaten in der Zwischenkriegszeit liegt? Für dasselbe Pilsudski-Regime der Hygiene.

Wir können sagen, dass dieses Thema historisch gesehen viel komplexer und subtiler ist, als es im Rahmen dieses Konzepts dargestellt wird.

Wichtig ist, dass diese Idee der Gleichsetzung des sowjetischen und des nationalsozialistischen Regimes, nachdem sie in den öffentlichen Diskurs eingeführt worden war, zu einem der ersten Stolpersteine des Projekts «Großes Europa» wurde, das die Konvergenz und Integration des gesamten Raums der Europäischen Union, der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und der Russischen Föderation vorsah.

Hier kann man sagen, dass es die osteuropäischen Länder waren, die beschlossen, eine Art Schachspiel zu spielen. Ich weiß nicht, ob sie bewusst oder unbewusst eine strategische Vision hatten, in der sie bereit waren, diese Möglichkeit eines großen globalen paneuropäischen Projekts um ihrer eigenen Ziele und Ambitionen willen zu zerstören. Eine Art Versuch, die Führung der westeuropäischen Länder zu übernehmen, nicht auf Kosten der wirtschaftlichen Macht, denn wirtschaftlich sind sie völlig abhängig. Die osteuropäischen Länder werden im Rahmen der Europäischen Union subventioniert.

Deshalb wurde die Taktik des diskursiven Angriffs, der PR-Attacke, wenn du so willst, gewählt. Es gibt dieses Konzept des rhetorischen Handelns, bei dem du dein Gegenüber durch eine bestimmte Manipulation des Diskurses und der Rhetorik dazu zwingst, Dinge zu tun, die er sonst nicht tun würde. Und das hat sich, soweit ich weiß, seit etwa 20 Jahren auf Initiative der osteuropäischen Staaten entwickelt.

Aber dieser Konflikt, der zwischen Ost- und Westeuropa implizit durch diesen Diskurs über ein Opfer zweier Totalitarismen begründet wurde, ist er lange Zeit ein wenig im Schatten geblieben. Aber jetzt, im Zusammenhang mit dieser Idee, vor allem mit der polnischen Politik, ist sie plötzlich in den Vordergrund gerückt.

R.K. Ja, ich stimme dir absolut zu. Sie wird gerade erklärt. Und was für mich interessant ist: Es wird zwar erklärt, aber es ist unmöglich vorherzusagen, wie es sich entwickeln wird.

Etwas später, wenn wir zu einer Diskussion über mögliche Szenarien für diesen Konflikt übergehen, werden wir darauf eingehen, wie die deutschen Eliten gegen Polen spielen könnten.

Auch hier ist für mich als Konfliktforscher der folgende Aspekt interessant. Ein Konflikt ist eine Art Funktionstest, er ist immer der ultimative Test, wer du bist und wer dein Gegner ist. Selbstdarstellung, Ego, was andere über dich sagen — all das ist wichtig, bis du, grob gesagt, auf die Ringermatte trittst und deinen Gegner triffst. Und dann gibt es nur noch dich und ihn.

Ich habe keinen Zweifel, dass es viele charakteristische Anzeichen dafür gibt, dass in diesem Fall beide Seiten viele Illusionen über sich selbst und ihre Positionen haben. Jetzt scheint es an der Zeit zu sein, dass sie nachsehen und herausfinden, wer wer ist.

Zwei Worte zum Phänomen des polnischen Revanchismus. Innerhalb des osteuropäischen Revisionismus als einer gemeinsamen, charakteristischen Denkweise in Mittel- und Osteuropa gibt es staatsspezifische Phänomene.

Der Kern des polnischen Revanchismus ist die Vorstellung von Polen als einer großen Nation, die jahrhundertelang die europäische Zivilisation vor den asiatischen Horden verteidigt und sie regelmäßig auf Kosten ihres eigenen schrecklichen Leids gerettet hat. Seine Verdienste werden nicht nur unterschätzt, sondern er nimmt einen Platz ein, der seiner Verdienste völlig unwürdig ist.

Der polnisher Revanchismus stellt die Aufgabe, Polen in jeder Hinsicht als eine wahrhaft große Nation «von Meer zu Meer» wiederzubeleben, die einen weitaus größeren Einfluss auf die Ereignisse auf dem europäischen Kontinent haben sollte. Vielleicht sogar entscheidend.

Man sollte sich nicht wundern, dass es in der polnischen Politik, in der polnischen Gesellschaft, Leute gibt, die absolut ernsthaft glauben, dass «warum nicht?» Mit anderen Worten: Wir glauben wirklich, dass Polen der neue Anführer der Europäischen Union sein kann. Anstelle von Deutschland, ja. Daher kommt die Idee, Deutschland nicht einmal nach oben zu schieben, sondern es auf einen «richtigen» zweiten oder dritten Platz zu drängen.

Der polnishen Revanchismus zeichnet sich durch einen etwas befremdlichen Prometheismus und Messianismus aus.

P.S. Ich werde jetzt ein wenig Kontext hinzufügen.

Diejenigen, die keine Ahnung von der polnischen Geschichte haben, müssen verstehen, dass dies erstens in dieser oder jener Form schon immer eine Besonderheit Polens war. In den Zeiten der Rzeczpospolita war diese Vorstellung, ein Vorposten des wahren Christentums an der Grenze zu den Barbaren zu sein, eine der Grundlagen der, sagen wir, Identität der szlachtaischen Elite. Manchmal wurde es so absurd, dass der Adel sich als Nachkommen der Sarmaten betrachtete und die einfachen polnischen Bauern als Nachkommen der Hunnen.

Es gab also sogar diese Art von, sagen wir mal, Sagen wir, die Spekulation, dass es sich um eine besondere Rolle handelt, reicht tausende von Jahren zurück. Das änderte sich nach den drei Teilungen Polens durch Deutschland, Österreich und das Russische Reich.

Polnischer Nationalismus der modernen Art Der polnische Nationalismus in seiner modernen Form nahm im 19. Jahrhundert Gestalt an, als er sich auf das biblische Buch Exodus stützte. Die Ideologen der polnischen Wiedergeburt identifizierten die polnische Nation direkt mit dem neuen Israel, dessen Aufgabe es war, durch die Wüste zu gehen, aus der Sklaverei herauszukommen und die ein neues gelobtes Land.

Diese, wenn du so willst, polnische Selbstwahrnehmung des auserwählten Volkes ist seit dem Mittelalter nicht verschwunden. Sie ist trotz einer Zeit der Staatenlosigkeit von etwa 150 Jahren vergangen und inspiriert, wie wir sehen, weiterhin die polnische Elite.

Dies ist der private Kontext.

R.K. Der Prometheismus ist eine Vorstellung innerhalb des traditionellen polnischen Messianismus, dass gerade Polen dazu bestimmt ist, den Völkern des Ostens, der Ukraine und Weißrusslands die Freiheit zu bringen.

Wenn ich mich nicht irre, entstand sie in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, d.h. in der Zwischenkriegszeit, als sich Polen in der für Polen sehr gewohnten traditionellen Sichtweise als östlicher Vorposten positionierte, als Bollwerk der europäischen Welt vor den grenzenlosen asiatischen Räumen.

Der Inhalt des polnischen Revanchismus ist jetzt. In der ersten Schicht erscheint es als eine Erwartung, ja sogar als eine Forderung nach viel größerem Einfluss und Gewicht in europäischen Angelegenheiten.

Es ist ein Führungsanspruch in der mittel- und osteuropäischen Region, es ist eine aktive Teilnahme an verschiedenen regionalen Initiativen.

Es ist die offene Förderung der amerikanischen und britischen Interessen in der Europäischen Union.
Und sie beinhaltet gezielte Angriffe auf Deutschland an allen Fronten: symbolisch, rufschädigend, wirtschaftlich, politisch und andere.

Es ist ein Kreuzzug gegen Nord Stream 2 und die gesamte Wirtschaftspolitik der BRD in der Europäischen Union, die die polnischen Eliten als unverantwortlich und kurzsichtig gebrandmarkt haben. Letztlich als eine Politik, die zu einem militärischen Desaster führte.

Ich denke, das ist die Kurzfassung dieser Präsentation.

P.S. Wir können also zum eigentlichen «Fleisch» übergehen.

Was sind eigentlich die polnischen Forderungen, was sind ihre faktischen Erwartungen und wie realistisch sind diese Erwartungen, könnte man sagen?

Wenn sie unrealistisch sind, warum werden sie dann immer noch vorgeschlagen?

R.K. Ich möchte dem vorherigen Abschnitt hinzufügen, dass es wahrscheinlich nicht einmal wahrscheinlich, aber definitiv richtig ist, zu sagen, dass diese Wahrnehmungen für den Teil der polnischen Politiker charakteristisch sind, die derzeit an der Macht sind.

Ihre Frontmann ist Jaroslaw Kaczynski und die Partei «Pravo i Spravedlivost» (PiS). Sie sind der konservativste Teil der polnischen Gesellschaft.

Sie repräsentieren den konservativsten Teil der polnischen Gesellschaft, der ernsthafte Probleme mit Fremdenfeindlichkeit und Homophobie hat, d.h. deren Werte höchstwahrscheinlich unvereinbar mit den Werten sind, die z.B. der aktuellen deutschen Gesellschaft und Politik zugrunde liegen. Das heißt, es gibt eine sehr ernste Spaltung, eine Spaltung der Weltanschauung und der Werte.

Das Thema Reparationen wird in Polen, wenn ich mich nicht irre, seit dem Sommer 2018 diskutiert, als Jarosław Kaczyński, Vorsitzender der Partei Recht und Gerechtigkeit, erklärte, dass sein Land nie eine Entschädigung von Deutschland für die im Zweiten Weltkrieg verursachten Schäden abgelehnt hat.

Ich möchte noch einmal meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass die formaljuristischen Gründe, die die Polen anführen, meiner Meinung nach unwichtig sind.

Es spielt keine Rolle, wie sie lauten, denn bei dieser Art von Konflikt ist es egal, was die Parteien sagen. Sie sagen immer das Gleiche: «Die Wahrheit ist auf unserer Seite, Gott ist mit uns». «Wir haben darüber nachgedacht, hier sind zweitausend Seiten juristische Argumente», usw.

Konflikte dieser Art laufen auf einer anderen Ebene ab. Dieser Konflikt wird auch auf einer anderen Ebene stattfinden, das ist meine Meinung.

Der Ton der offiziellen Mitteilungen der polnischen Seite lässt keinen Zweifel an ihren Absichten. Sie laufen darauf hinaus, das symbolische Kapital der BRD zu beschädigen. Um es ganz offen zu sagen: um das Gegenüber zu schwächen und zu demütigen.

Zum Beispiel die charakteristische sogenannte «schwarze Rhetorik»: vulgäre Syllogismen, ständige Verdrehungen. Das ist ein sehr charakteristisches Instrumentarium, das mich wieder einmal keinen Zweifel daran lässt, was die Polen wollen.

Die grundlegende Frage, die sich bei der Analyse dieser Situation stellt, ist: «Wie will Polen Deutschland zwingen, seine Forderungen zu erfüllen?» Das heißt, die Frage nach den Zwangsmitteln in den Händen des Angreifers.

Als Polen am 1. September dieses Jahres bekannt gab seine Forderungen gegen Deutschland in Höhe von über einer Billion Euro, war die erste Frage, die ich stellte: «Was sind die Instrumente der Nötigung? Mit welchem besonderen Druckmittel erwarten die Polen, dieses Problem zu lösen?» Zu dieser Zeit gab es keine offensichtlichen Antworten.

Ich sah nichts, womit man, bildlich gesprochen, die Erde umdrehen könnte. Es gab keinen Anhaltspunkt. Am 24 September jedoch, als die Sabotage der russischen Nord Stream und Nord Stream 2 Pipelines stattfand, kam es zu einer Reaktion. Sie ist entstanden, weil die Routen, über die Russland sein Gas nach Westeuropa, insbesondere nach Deutschland, liefert, physisch zerstört wurden.

Die Polen hatten eine beeindruckende Menge an Druckmitteln in ihren Händen. Angesichts des Ausmaßes der Probleme, die in der deutschen Wirtschaft aufgrund der großen Gasverknappung bereits entstanden sind und sich noch entwickeln, haben die Polen die Möglichkeit, dieses Instrument zu nutzen.

P.S. Bei diesem Szenario stellt sich sofort eine Frage. Sagen wir, ich kann dieses Argument akzeptieren. Wo würde ich die Schwäche sofort erkennen?

Um diese Strategie umzusetzen, brauchst du die Kooperation Russlands, egal wie sehr du sie dir wünschst. Denn wenn wir uns vorstellen, dass Russland sich einfach weigert, Energie zu liefern, dann hört dein ganzes Erpressungsinstrument in Form der Pipeline auf, ein Instrument zu sein. Es wird einfach ein Stück Eisen.

Ich meine, ja, es hat in einem militärischen Szenario perfekt funktioniert, aber vor dem Hintergrund eines generellen Bruchs zwischen Russland und Europa in Bezug auf Energieressourcen und wenn wir uns außerdem daran erinnern, dass die Europäische Union und insbesondere Deutschland direkt sagen, dass sie generell keine Energielieferungen aus Russland erhalten wollen, dann sieht dieses polnische Werkzeug nicht wie ein Universalschlüssel, ein Schraubenschlüssel, ein Erpressungswerkzeug für Deutschland aus.

R.K. So sieht es auf jeden Fall nicht aus. Es ist keine Tatsache, dass es verwendet werden kann, aber es besteht eine gewisse Möglichkeit dazu.

Sagen wir es mal so: Erstens sehe ich im Moment nichts anderes.

Zweitens: Wenn wir über die Möglichkeit sprechen, die Jamal-Europa-Route als Instrument zur Erpressung Deutschlands zu nutzen, dann glauben die deutschen Eliten, genauer gesagt die Regierungskoalition, die sogenannte «Ampel»-Koalition, dass sie darauf verzichten können.

Aber es hat noch nicht angefangen. Die Probleme werden immer größer. Was im Februar und März passieren wird, ist unmöglich vorherzusagen. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich lese die Presse, lese sorgfältig und studiere die Kommunikation sowohl deutscher Beamter als auch deutscher Medien, Ich habe einige sehr typische und mir vertraute Fehler festgestellt, freiwillig oder unfreiwillig.

Erstens ist es ein ständiges Ersetzen der These. Erstens werden die Bezahlbarkeit von Gas für Haushalte und die Bezahlbarkeit von Gas für Unternehmen ständig verwechselt.

Zweitens die physische Zugänglichkeit und Erschwinglichkeit.

Drittens, die Bedeutung von Gas als Energiequelle und als Rohstoff für z.B. die chemische Industrie, ohne die alles nicht möglich ist.

Ich habe vor kurzem einen sehr interessanten Artikel in einer Berliner Publikation gelesen, an die ich mich nicht mehr erinnere. Es war ein Interview mit einem Deutschen, einem Angestellten eines Unternehmens, das sich mit dem Großhandel von Chemikalien beschäftigt, d.h. mit allen Arten von Chemikalien, die überall verwendet werden.

Er sagt uns, dass überall — in Kläranlagen, in der Lebensmittelproduktion — Chemikalien benötigt werden, die nirgendwo mehr zu finden sind, wenn sie nicht mehr produziert werden. Wir leben in einer stark vernetzten Welt, in der die Lieferketten sehr lang sind. Sie sind oft für niemanden offensichtlich, außer für diejenigen, die sie jeden Tag machen.

Diese Person ist der Meinung, dass sich die Behörden, Experten und Kommentatoren einfach nicht bewusst sind, wie sehr alles miteinander verbunden ist. Das Verschwinden von Natronlauge zum Beispiel und die Einstellung ihrer Produktion in Deutschland hat unter anderem eine Reihe von katastrophalen Folgen in verschiedenen Teilen des Sozialwesens.

Ich will damit sagen, dass wir das Ausmaß der Probleme, mit denen Deutschland konfrontiert ist, noch gar nicht abschätzen können, sie werden sich erst im Laufe der Zeit herauskristallisieren.

P.S. Ich stimme dieser These absolut zu. Wir werden später darauf zurückkommen. Mein Gegenargument ging jedoch leicht in die andere Richtung. Ich meinte eher, dass Polen eine Vereinbarung mit Russland treffen müsste, um die Pipeline als Druckmittel gegen Deutschland zu nutzen. Denn wenn kein Gas in der Leitung ist, werden all diese Probleme, die in Deutschland auftreten, nicht zu einem polnischen Werkzeug.

Was ich bisher wirklich schwierig finde, ist die Möglichkeit einer Art polnischer Kommunikation, einer Verhandlung mit Russland.

Das ist der Kontext, in dem ich meine Zweifel habe.

R.K. Das Konzept, die Idee, Deutschland durch Polen zu ersetzen, d.h. diese Umstellung, die dazu führt, dass Polen anstelle von Deutschland der eigentliche Führer der Europäischen Union wird, wirft sofort die Frage nach den wirtschaftlichen Gründen für eine solche Umstellung auf. Wovon wird Polen leben? Wovon werden alle in dieser neuen Welt leben?

P.S. Im Moment lebt sie als Anhängsel der deutschen Industrie, sie ist das Rückgrat der Industrie, um es ganz offen zu sagen.

R.K.Die europäischen Pläne, kurzfristig ohne russisches Gas zu überleben — ein, zwei, drei, vier Jahre — beruhen auf mehreren Annahmen. Die erste ist, dass die erneuerbaren Energien helfen werden. Die zweite ist, dass wir eine Art von alternativer Versorgung finden werden.

Das heißt, mehrere…

P.S. …Algerien, Aserbaidschan…

R.K.…stehen sie auf ziemlich wackligen Füßen.

Die Idee, Deutschland durch Polen zu ersetzen, erfordert eine Antwort auf die Frage, wovon die polnische und europäische Wirtschaft dann leben wird. Denn im Falle eines, sagen wir, Zusammenbruchs der deutschen und der meisten europäischen Volkswirtschaften macht es wenig Freude, in einer solch katastrophalen Situation an der Spitze einer Gemeinschaft zu stehen.

Ich kann davon ausgehen, dass es Pläne für ein Szenario gibt, in dem die Zusammenarbeit mit Russland auf die eine oder andere Weise wiederhergestellt wird, zumindest für eine gewisse Zeit. Mittelfristig wird es wieder einen Gasfluss aus Russland geben, einen Fluss von Energie und Rohstoffen aus Russland, aber jetzt wird Polen in der Lage sein, diese Ströme explizit zu kontrollieren und aus seiner Transitposition eine geopolitische und wirtschaftliche Miete zu ziehen. Da alle oder fast alle Alternativrouten, die es auch bei den Türken gibt, einfach physisch zerstört werden.

Das ist natürlich eine klassische Verschwörungstheorie, die nicht widerlegt werden kann. Im Moment ist es unmöglich, das zu überprüfen. Noch einmal: Das ist alles nur eine Hypothese, denn, um auf meine allererste These zurückzukommen, ich sehe keine anderen Instrumente, um Deutschland zu zwingen, anderthalb Billionen Euro zu nehmen und zu übergeben.

Ich stimme dir absolut zu, dass es Mechanismen gibt und dass sie sich als Möglichkeit der emotionalen Erpressung und einiger Formen des diskursiven Zwangs erwiesen haben, aber eineinhalb Billionen sind eineinhalb Billionen.

P.S. Nein, ich stimme zu, dass es sich in diesem Zusammenhang kurzfristig eher um ein Angebot handelt. Bisher handelt es sich um eine Bewerbung um einen neuen Status. Ich sehe es in erster Linie als eine Statusanwendung. Auf praktischer Ebene sehe ich, ehrlich gesagt, noch keine Möglichkeit für Polen, von Deutschland Zugeständnisse in dieser Richtung zu bekommen, vor allem vor dem Hintergrund der Wirtschaftskrise, in der die deutsche Industrie untergeht.

Nur damit du es verstehst: In diesem Jahr erlebt die deutsche Industrie eine Inflationsrate von 40%. Wir haben die Hauptphase der Wirtschaftskrise noch nicht erreicht. Die übrige Wirtschaft der Europäischen Union und das Finanzsystem der Europäischen Union leiten sich im Wesentlichen von der Lage der deutschen Wirtschaft ab.

Deshalb habe ich in meinem Gespräch mit dir so sehr auf die Details geachtet, um zu zeigen, dass es sich bei der unrealistischen Aussage im Detail eher um eine Art strategischen Anspruch handelt und dass der Horizont drei bis fünf Jahre betragen könnte. Wiederum in einem ziemlich radikalen Szenario der Zukunft.

Was für mich hier wertvoller ist, ist die Existenz dieser Aussage, denn wenn wir uns ein Szenario vorstellen, in dem die Europäische Union die Entwicklungstrends der letzten 30 Jahre beibehält oder fortsetzt, ist diese Aussage nicht nur undenkbar, sondern macht auch keinen Sinn.

Für mich ist das einzige Erklärungsmodell, in dem diese Aussage einen Sinn ergibt, genau die Erkenntnis eines Teils der polnischen Elite, dass die Europäische Union, wie wir sie gewohnt sind, sich dem Ende zuneigt. Dann kannst du sagen, was du willst, denn, ich sage es ganz offen, die Wirtschaft wird allen egal sein.

Hier wird für mich möglicherweise eine Frage zur militärischen Komponente Polens interessanter sein. Es ist wichtig zu verstehen, dass Polen trotz der Tatsache, dass es wirtschaftlich weit vom Zentrum der Europäischen Union entfernt ist, eine der stärksten Armeen ist, was die militärischen Ressourcen angeht. Zahlreiche und ausgebildete Armeen innerhalb der Europäischen Union.

Die polnische Armee ist der deutschen Armee im Moment wahrscheinlich sogar überlegen. Es ist schwierig, hier Schlussfolgerungen zu ziehen, da die Analyse verständlicherweise nur Indizien enthält. Einerseits ist jeder ein NATO-Verbündeter, aber wenn wir uns die hypothetischen Szenarien ansehen, geht es bei den polnischen Forderungen eher um politische als um wirtschaftliche Ansprüche.

Die politischen Forderungen sind in dem Szenario enthalten, in dem es keinen gemeinsamen Schiedsrichter gibt. Bisher hat Brüssel als einziger gemeinsamer Schiedsrichter in diesem ganzen System der europäischen Widersprüche fungiert. Wir können uns vorstellen, dass, wenn dieser Schiedsrichter seine Macht verliert, viele Konflikte ausbrechen könnten.

Ich möchte dich daran erinnern, dass es sich hier um eine Region handelt, in der einer der größten eingefrorenen Konflikte herrscht, was die Fläche angeht. Die meisten europäischen Länder haben ihre eigenen Konflikte, fast schon separatistische Bewegungen. Es gibt Osteuropa, hier ist es ein Alptraum.

Wir sollten ganz offen sagen: Wenn, Gott bewahre, all das aufgedeckt wird, kann es sehr schnell zu Veränderungen kommen. Und die Elemente der Nötigung werden dabei eine wichtige Rolle spielen.

Nehmen wir das Thema Ungarn. Als jemand, der vier Jahre lang in Ungarn gelebt hat, kann ich sagen, dass die Ungarn immer noch von Rache für den Vertrag von Trianon träumen.

Dieser Vertrag wurde geschlossen, als der Erste Weltkrieg vorbei war. Durch diesen Vertrag verlor Ungarn 2/3 seines Territoriums und ein Drittel der ungarischen Bevölkerung. Die Idee, dass alle Ungarn wiedervereint werden sollten, ist nicht so weit von der politischen Vorstellungskraft der Ungarn entfernt, wie es scheinen mag.

Die Polen, so vermute ich, haben nicht weniger Ehrgeiz.

Der aktuelle Angriff auf Deutschland könnte genau ein politisches Angebot sein, ein Signal, dass «wir bereit sind», dass wir eine Ambition haben und wir sind bereit, dieses Ziel zu verteidigen.

Ich kann diese Aussagen nur in dieser Art von hypothetischen Szenarien interpretieren, weil ich darin einen wirtschaftlichen und sogar rechtlichen Sinn sehe. Hätten die Polen echte Vorteile anstreben wollen, hätten sie mit anderen Mechanismen gehandelt: diplomatisch, ordentlich, legal, sauber, ohne viel Tamtam, vergib mir, Gott. Aber das ist nicht der Fall. Dies ist eine bewusst radikale politische Aussage.

R.K. Um deine Annahmen zu widerlegen, möchte ich erstens eine Tatsache anführen, auf die ich aufmerksam gemacht habe. Ein sehr ehrgeiziges Programm zur Wiederbewaffnung der polnischen Armee, das nicht mehr auf die Produkte des deutschen militärisch-industriellen Komplexes angewiesen ist.

Die Polen haben nicht nur in den USA, sondern auch unerwartet in Südkorea große Mengen an Rüstungsgütern gekauft. Sogar Kampfflugzeuge. Das ist eine sehr interessante Tatsache — Polen diversifiziert die materielle und technische Basis seiner Streitkräfte, sodass es nicht mehr von den USA abhängig ist.

Das ist ein interessantes Signal, das gut zu deiner Annahme passt, dass du ernsthafte Ambitionen hast und bereit bist, sie zu unterstützen notfalls mit Waffengewalt.

Das ist die erste Sache, und die zweite Sache ist die Eigenschaft Rhetorik, sehr aggressiv, weit aus dem Rahmen fallend, die die Polen jetzt gegenüber den Deutschen praktizieren.

Ich stimme zu, dass es ein Element der Vorbereitung ihrer Bevölkerung auf einen bereits ernsten Konflikt mit ihrem Nachbarn sein kann. Eine diskursive, psychologische Vorbereitung. Noch keine Unmenschlichkeit, aber schon Dämonisierung, wenn dem Gegner alle erdenklichen und unvorstellbaren Abscheulichkeiten zugeschrieben werden, werden Wunden gepflückt.

Ähnlich verhielt sich die PiS vor ein paar Jahren gegenüber der Ukraine, als das Thema der berühmten Tragödie von Volyn im Jahr 43 für das genutzt wurde, was ich «Kontrollreflexe» nenne. Die polnische Gesellschaft bildete absichtlich einen konditionierten Reflex der Abneigung und Ablehnung gegenüber allem, was mit dem ukrainischen Nationalismus und der Ukraine als Ganzes zu tun hatte.

Meiner Meinung nach wurden streng verbotene Dinge verwendet. Sie schufen zum Beispiel Denkmäler für die Opfer der Tragödie von Volyn. Tragödie mit Kindern auf Heugabeln.

Solche Bilder wurden verwendet, die meiner Meinung nach, Meiner Meinung nach sollten sie überhaupt nicht im öffentlichen Raum auftreten, denn das zerstört die individuelle und kollektive Psyche. Es gibt Dinge, die auf die gleiche Weise geregelt werden sollten, aus den gleichen Gründen, aus denen die Presse, zumindest jede vernünftige Presse, traditionell Fotos retuschiert, die verstümmelte Körper und solche Dinge zeigen, die tabu sein sollten.

Aber PiS, hat dieses Tabu absichtlich ignoriert.

So die polnischen Konservativen, diese Kräfte, die jetzt in Polen an der Macht sind, haben Erfahrung mit sehr aggressiven, um nicht zu sagen, psychologischen Operationen gegen ihre Nachbarn.

In diesem Fall scheint der Fokus auf Deutschland gelegen zu haben.

P.S. Dann lass uns mal ein bisschen auf die andere Seite gehen. Mal sehen, was wir in Deutschland sehen werden. Ich werde versuchen, meine Sichtweise zu formulieren und du wirst deine Meinung dazu sagen, als jemand, der den deutschen Kontext sozusagen von innen kennt.

Meiner Meinung nach ist die Situation in Deutschland die schlimmste des letzten Jahres. Wenn ich nach dem Hauptverlierer der Ereignisse des vergangenen Jahres gefragt würde, wäre es natürlich Deutschland, zumindest auf dem europäischen Kontinent.

Das Land befindet sich in dieser Situation zu einem sehr unglücklichen politischen Zeitpunkt, denn die letzte strategisch denkende Politikerin, egal wie sie behandelt wurde, Angela Merkel, ist zurückgetreten. Das Land ist, wenn man so will, in eine Phase des internen Zwischenkriegs geraten, in der nur noch Funktionäre ohne strategische Visionen arbeiten.

Wir sehen, dass trotz einer solch fundamentalen Krise, in der sich Deutschland befindet, keine adäquate Eine strategische Vision muss noch formuliert werden. Wie wird Deutschland aus dieser Krise herauskommen? Welche potenziellen Verbündeten hat sie? Wo hat sie potenzielle Ressourcen? Und was sind die strategischen Ziele?

In Deutschland sehen wir nichts davon. Wir sehen rein reaktives Verhalten, Versuche, Brände zu löschen, das alte Gewebe zu flicken, das ständig durchbricht. Aber was das Ziel dieser allgemeinen Bewegung ist, haben wir noch nicht formulieren können.

Stimmst du dieser These zu, und wenn ja, was können die deutsche politische Klasse und die deutsche Gesellschaft grundsätzlich erhoffen?

R.K. Ich stimme voll und ganz zu, dass die Herausforderungen, vor denen Deutschland, seine Menschen und seine Eliten stehen, noch nie dagewesen sind.

Darin liegt natürlich das Hauptproblem. In erster Linie würde ich das Problem der psychologischen Unvorbereitetheit der deutschen Eliten auf die Tatsache hervorheben, dass der Feind, auch wenn er noch nicht der Feind ist, aber sehr aggressive Gegner, im Allgemeinen ein sehr ernstes Problem innerhalb des Perimeters ist.

Wenn man den Begriff der Grenze als eine konventionelle Barriere einführt, die das Eigene von der Außenwelt trennt, scheint die Quelle der Hauptprobleme für Deutschland nun «das Eigene» zu sein. Die Menschen um sie herum, die sie gewohnt sind, als schwierig, schwierig und zappelig zu sehen, aber dennoch als Verbündete und Mitstreiter. Nun scheint dies ein Ende zu haben und die Deutschen finden sich in einer Situation wieder, auf die sie psychologisch nicht vorbereitet sind. Das ist das Problem Nummer eins.

Problem Nummer zwei ist, dass es Grund zu der Annahme gibt, dass der deutsche Staat institutionell nicht auf diese Art von Herausforderung vorbereitet ist.

Dies lässt sich sehr gut am Beispiel der Ukraine, unserer Tragödie, veranschaulichen. Es entwickelt sich seit acht Jahren, seit 2014, in der Ukraine. Acht Jahre lang, das ist inzwischen klar, hat sich keine der beiden Seiten an die Minsker Vereinbarungen gehalten.

Alle Seiten, sowohl die Ukraine als auch Russland, und in der Ukraine gibt es keinen Hehl mehr daraus, sahen die Minsker Vereinbarungen lediglich als eine Möglichkeit, eine vorübergehende Atempause, um sich auf eine neue Runde von Feindseligkeiten vorzubereiten. In Deutschland selbst sahen sowohl die Diplomatie als auch die deutschen Politiker die Minsker Vereinbarungen als einen funktionierenden Mechanismus an. Die ganze Politik war auf der Vorstellung aufgebaut, dass es irgendwie funktioniert.

Mit anderen Worten: Acht Jahre waren nicht genug Zeit, um das Scheitern, die faktische Undurchführbarkeit, die Weigerung der Vertragsparteien, sich an die Vereinbarungen zu halten, und damit die Unvermeidlichkeit eines bevorstehenden Krieges zu erkennen.

P.S. Wenn du das alles sagst, wirkt das wie eine wilde Naivität. Man hat sogar ein gewisses Mitleid mit den Menschen, die den Überblick über solche Dinge behalten sollen. Es ist ihre berufliche Pflicht, solche Momente zu erkennen. Es sieht so aus, als ob ihre wilde Unprofessionalität einfach kritisch ist.

R.K. In meinem Leben wurde ich, bildlich gesprochen, mindestens dreimal zum Krieg eingeladen. Meine Kunden, sehr große Unternehmen, sagten, sie würden eine Art Racheplan schmieden oder einen Kreuzzug gegen die Konkurrenz.

Jedes Mal stellte sich schon bei den ersten Konsultationen und Diskussionen über das Problem heraus, dass sie nicht zum Krieg bereit waren. Nicht bereit für einen Kreuzzug, nicht bereit für das Risiko, nicht bereit für die Aufopferung. Das ist eine häufige Situation.

Ab heute gehe ich davon aus, dass die Götter keine Töpfe verbrennen. Die Menschen, die wir im Fernsehen sehen, sind genau wie du und ich. Sie sind ganz normale Menschen, du solltest nicht erwarten, dass zu viel von ihnen zu erwarten. Das ist eine ganz normale Situation in der Geschäftswelt.

Besonders Deutschland steht wieder einmal vor einem sehr schwierigen Konflikt. Die Angreifer sind diejenigen, von denen sie es nicht erwartet haben, diejenigen, gegen die keine keine Barrieren, keine Abwehrmechanismen.

P.S. Ja, es ist ein Problem aufgetreten, auf das sie nicht vorbereitet zu sein scheinen.

Sag mal, das ist eine Frage aus einem anderen Bereich, wenn du die deutsche Presse liest, siehst du da irgendeine Diskussion über ein Bild der Zukunft? Hat die deutsche politische Elite überhaupt eine Vorstellung von der Zukunft, auch in Umrissen? Auch wenn nicht die Elite, die jetzt an der Macht ist, sondern die Elite, die in einem Krisenszenario an die Macht kommen könnte.

R.K. Zum einen lese ich nicht so viel Presse. Zweitens sollte man nicht so sehr die Presse lesen, sondern in die Aktivitäten der Expertengemeinschaft eintauchen.

Ich weiß es einfach nicht, ich beschäftige mich nicht mit diesen Aspekten. Ich bin inkompetent. Von außen betrachtet scheint es, als gäbe es keine solche Diskussion und Vision.

P.S. Das macht mir natürlich am meisten Angst, denn wir haben über das Bild der Zukunft gesprochen, das die polnische Elite am Beispiel Polens sieht. Man kann darüber diskutieren, wie realistisch es ist, aber es ist da!

Die wichtige Tatsache ist, dass Polen Bilder von der Zukunft hat, es gibt einige Bezugspunkte, nach denen seine Elite bereit ist zu streben, und das zu einem sehr radikalen Preis.

Die anderen Länder, vor allem Deutschland, scheinen kein solches Bild von der Zukunft zu haben.

Hier sehe ich natürlich einen großen strategischen Vorteil, der die Asymmetrie bei den Ressourcen, die jetzt besteht, aufheben kann.

R.K. Ich stimme zu. Ich kann sagen, dass ich völlig überrascht war, als ich erfuhr, dass die derzeitige deutsche Regierungskoalition mit China dasselbe tun will wie mit Russland. Ich meine die geplante Absicht, die wirtschaftliche Abhängigkeit nun auch von China loszuwerden.

Wenn man Josep Borrell glauben darf, hat Deutschland, die deutsche Wirtschaft, zwei Beine. Einer davon ist traditionell der Zugang zu billigem russischen Gas. Der zweite ist der chinesische Markt. Bei russischen Rohstoffen ist alles klar, dieses Bein ist abgeschnitten. Aber wenn du auch das zweite Bein abschneidest, dann gibt es eine Menge Fragen, die beantwortet werden müssen.

Du kannst nicht einfach sagen, dass wir uns jetzt von der Abhängigkeit von China befreien, denn dann gibt es
die triviale Frage, wie wir die Kinder ernähren?

P.S. Weißt du, das sieht sehr seltsam aus vor dem Hintergrund, dass erst gestern die Nachricht kam, dass einer der größten deutschen Chemiekonzerne, leider weiß ich den Namen jetzt nicht mehr, ja, BASF, die Investitionen in Deutschland kürzt und für 14 Milliarden irgendwo in China ein Werk bauen will. Vor diesem Hintergrund sehen diese politischen Erklärungen wie völlig erfunden aus.

Ich sage es dir ganz offen. Ich weiß nicht, wie es um das Bild der Zukunft bestellt ist, aber einige Antworten auf grundlegende Fragen scheinen im öffentlichen Raum nicht verfügbar zu sein.

R.K. Das heißt, dass… Wünschen wir unseren deutschen Zuschauern in Deutschland, der deutschen Gesellschaft als Ganzes, viel Glück, denn leider stellt sich die Situation als noch trauriger heraus, als ich vor Beginn unseres Gesprächs erwartet hatte.

P.S. Gibt es noch etwas, das du hinzufügen möchtest?

R.K. Um die Frage, wie der Konflikt zwischen Polen und Deutschland aussieht, abzuschließen, sollte man sagen, dass die deutschen Eliten jetzt immerhin ihre Zwangsmittel in der Hand haben, und zwar ziemlich ernsthafte.

Ob innerhalb des deutschen Establishments, der Regierungskoalition oder der Gegner, innerhalb der Eliten oder Gegeneliten, dann hat Deutschland eine Chance, sich effektiv zu wehren.

Zumindest können sie die Dinge bei ihrem richtigen Namen nennen. Definiere die polnischen Forderungen und bezeichne sie als Revisionismus. Wenn du dich an die Geschichte der aktuellen Weltordnung erinnerst, dann musst du dich an die Dinge erinnern, über die wir gerade gesprochen haben. Darüber, wie alles miteinander verbunden ist. Darüber, dass die Nachkriegsordnung nicht nur etwas ist, das wir nicht mögen.

Ja, es gibt sicherlich viel Ungerechtigkeit, viel Unmoral. Und wen auch immer du in Mittel- und Osteuropa mitnimmst, es gab Dinge, die…. Zum Beispiel der aktuelle Status der polnischen Gesellschaft als mononational, monoethnisch und monokulturell. Dies ist eines der wenigen Beispiele, in denen 97-98 Prozent der Bevölkerung ethnische Polen sind, die genau Polnisch sprechen und zur Kirche gehen. Oder sie tun es nicht, aber sie gehen auch nicht in die Kirche.

P.S. Du musst verstehen, dass das absolut untypisch für Polen ist. Du musst verstehen, dass Polen während des größten Teils seiner Geschichte nicht homogen und nicht einseitig konfessionell war.

Tatsächlich ist dies eine der Hauptlinien der ständigen internen Konflikte innerhalb der polnischen Gesellschaft. Einer der Gründe für die Teilung Polens ist das Scheitern der Integration dieser verschiedenen kulturellen und religiösen Elemente. Es ist jedoch nicht Sache der Ukraine oder des ukrainischen Publikums, zu erklären, wie genau dies in der polnischen Geschichte geschah.

Für diejenigen, die es nicht wissen: Der aktuelle Status Polens in seiner für Polen bequemen Form ist ausschließlich eine Frucht der «zwei Totalitarismen».

Außerdem befand sich Polen hier in einer sehr schwierigen Situation, denn einerseits kann man über den Status und die Rolle eines Opfers sprechen, aber andererseits ist das gesamte heutige Westpolen germanisches Gebiet.

Mit anderen Worten: derselbe Totalitarismus und im Grunde genommen ein ethnischer Austausch. Ein großer Teil der deutschsprachigen Bevölkerung verließ die Regionen, in denen sie lebte. Das ist speziell die Region Schlesien.

Es handelt sich also um sehr viel komplexere Themen.

Ich stimme dir auch zu, dass, wenn die Frage der Rückgabe aufgeworfen wird, der Status desselben Schlesiens für mich völlig unklar wird. Verzeihung, aber was wäre dann Schlesien? Schlesien zurückgeben? Wie geht man mit diesem Thema um?

R. Ich kann dir sagen, wie. Wenn die Deutschen beschließen, in die Vollen zu gehen, dann haben sie das Recht, die Frage der Rückgabe von Eigentum an die deutsche Bevölkerung, an Einzelpersonen, zu stellen. Es geht nicht um die Rückgabe der Gebiete, sondern um die Entschädigung für das Eigentum, das diesen Menschen weggenommen wurde. Das vorweg.

Zweitens: Was du mit dem heiklen Begriff «ethnischer Austausch» bezeichnet hast, war eine typische ethnische Säuberung, die begleitet von der ganzen Bandbreite an Gräueln, ohne die man sich den Zweiten Weltkrieg nicht vorstellen kann. Morde, Vergewaltigungen, Kinder und alte Menschen werden in Scheunen verbrannt. Die Deutschen haben eine Menge, an das sie sich erinnern können, und der Segen ist keine graue Vorzeit. Es gibt massenhaft Dokumente, massenhaft Beweise, die Zeugen sind noch am Leben und vor allem hat die deutsche Bevölkerung massenhaft Eigentumsurkunden in der Hand.

Schließlich ist dies der JUST Act Bericht, den ich erwähnt habe, auch er kann von den Deutschen ausgespielt werden. Als ich mich mit diesem Dokument beschäftigte, fand ich einige Merkwürdigkeiten, die sich in keiner Weise aus dem in der Präambel genannten Ziel des Schutzes der Eigentumsrechte der Juden, also der Opfer des Holocausts, ergaben.

Wenn du dir den Wortlaut des Gesetzes ansiehst, sind im Allgemeinen alle Opfer der beiden totalitären Regime davon betroffen. Das heißt, Polen, die 1939 aus den von der Sowjetunion besetzten Gebieten vertrieben wurden, und Ukrainer, die im Rahmen der Operation Weichsel aus dem polnischen Gebiet vertrieben wurden. Und die Deutschen. Das heißt, alle-alle-alle.

Alle diese Opfer fallen tatsächlich unter dieses Gesetz.

Dieses Gesetz ist nicht bindend, aber es schafft moralische Gründe, es hat bereits eine Plattform für diese «diskursiven Angriffe» geschaffen. Der Angriff von allen gegen alle, das ist die erste Nuance, das erste Merkmal.

P.S. Kontrolliertes Chaos?

R.K. Ja, wenn nötig, können die Normen dieses Gesetzes als Teil einer Strategie für ein kontrolliertes Chaos genutzt werden.

Wer in der Ukraine ist sich der Tatsache bewusst, dass die Ukraine zusammen mit anderen osteuropäischen Ländern die sogenannte Theresienstädter Erklärung unterzeichnet hat und damit zugestimmt hat, dass sie eine moralische Verpflichtung hat, Holocaust-Opfer für ihr Eigentum zu entschädigen? Niemand ist sich dessen bewusst.

P.S. Sag mir, in welchem Jahr ist das passiert? Selbst ich weiß es nicht.

R.K. Du solltest dir meinen Artikel mit dem Titel «JUST Act it» ansehen, in dem ich einen detaillierten Blick auf dieses Gesetz werfe. Der erste und, wie ich glaube, immer noch einzige Mensch im postsowjetischen Raum, der beschlossen hat, zu sehen, wie es riecht. Und es riecht nicht besonders gut.

Die zweite Besonderheit dieses Gesetzes ist, dass aus irgendeinem Grund sowohl im Gesetz selbst als auch im Laufe seiner Diskussion regelmäßig unwahre Anschuldigungen von amerikanischer Seite gegen Polen erhoben wurden. Dass es das einzige Land in Osteuropa ist, das sich weigert, seine moralische Verpflichtung gegenüber den Juden zu erfüllen, indem es ihnen ihr Eigentum zurückgibt.

Die Rückgabe fand in Polen statt. Ja, es war relativ klein, aber auf jeden Fall sind die Polen nicht die Schlimmsten. Es gibt Länder, in denen die Rückgabe von jüdischem Eigentum, insbesondere von Privateigentum, noch nicht einmal begonnen hat.

Auch das kann von den Deutschen genutzt werden, um zum Beispiel Polen und die Ukraine im Rahmen ihres in diesem Jahr gegründeten Bündnisses gegeneinander aufzubringen.

Die Deutschen haben also viele Gelegenheiten für ein Konterspiel, darunter ein ziemlich scharfes.

Natürlich wollen wir nicht, dass es so weit kommt, aber es hängt davon ab, wie sich alle Konfliktparteien verhalten.

P.S. Es klingt, als hätten wir ein sehr interessantes Jahrzehnt vor uns. Vielleicht sogar mehr. Und das ist ja nur einer der möglichen Punkte, die wir besprochen haben und die den gesamten Konsens innerhalb der Europäischen Union in Stücke reißen könnten.

Jetzt reden wir nicht einmal mehr von einem globalen Konsens. Wir reden hier nur über
der Konsens, auf dem der europäische Wohlstand zu beruhen schien.

Ich empfehle dir, Romans Youtube-Kanal und seinen Telegram-Kanal zu abonnieren.

R.K. Ich habe eigentlich keinen Youtube-Kanal, er ist dysfunktional. Ich habe ein paar thematische Telegram-Kanäle.

P.S. Wir werden alle Links in der Beschreibung angeben.

Ich glaube wirklich, dass Roman einer der ehrlichsten Analysten für genau konfliktbezogene Fälle in der Region ist, also unterstütze seinen Eintritt in den öffentlichen Raum.

Wenn nun, sagen wir mal, fast alle der öffentlichen Das Projekt ist sehr wichtig, denn fast die gesamte öffentliche Agenda ist auf Emotionen und eine Art hysterischen Zustand ausgerichtet.

Das ermöglicht dir vor allem, deine eigenen Lebensstrategien besser zu entwerfen, um zumindest den Bereich möglicher Manipulationen an dir zu verringern.

Hinterlasse deine Kommentare zu dem Video. Gib Likes. Auch hier gilt: Verbreite die Nachricht und wir werden sehen, wie schnell wir die nächste Sendung veröffentlichen können.

Es gibt mehr als ein Thema, das wir mit Roman besprechen werden.

Pass auf dich auf und, wie man so schön sagt, bis später.

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